インタビュー

カシェイの岡田淳さんにインタビュー！ビットコイン決済の取り組みを深掘り

カシェイ岡田さんにインタビュー
フィアット

ビットコイン決済の普及を目指している、日本の企業があると聞いたよ！

カシェイはライトニングネットワークを活用した事業を手掛ける、日本のスタートアップ企業です。
“世界中のストリートにビットコイン決済を。”というミッションのもと、お財布アプリの開発や実店舗・Eコマースでのビットコイン決済の導入など、様々な取り組みを行っています。

※ライトニングネットワーク…ビットコインを高速かつ低手数料で送金する技術

この記事は、カシェイの代表取締役・岡田淳さんとお話しした内容を文章にまとめたものだよ。
ビットコイン決済に取り組まれている様子が分かるから、ぜひ最後まで読んでみてね。

バッジャー君

岡田さんと筆者（Minami）が話している様子は、以下のPodcastで聴くことができます。
【カシェイ岡田さん】ビットコイン決済やカシェイのお話をゆるく雑談

カシェイについて

カシェイ
画像出典：カシェイ公式サイト
フィアット

まずはカシェイのことや、岡田さんについて聞いてみたいな！

カシェイはビットコインオンリーでやっている日本のスタートアップ企業です。3人しかいないんですけれど。

岡田さん：ビットコインで世界中でどこからでも決済を便利にしたい、というようなことをやっている会社です。

価値の保存という意味でのビットコインも重要だと思っていて、個人的にはすごく好きなんですけど、やっぱり使えてなんぼかな、みたいなところがあるのと。
海外旅行に行く時とか、海外のECサイトで何かものを買う時とかに、クレジットカードを使うと結構止められたりするじゃないですか。
そういうのがうざいなと思って、解決できたらいいなっていうところがあって、決済に力を入れたいなと思って立ち上げた会社です。

フィアット

分かる～。私も最近、海外のサイトで買い物しようとしたら、クレカを止められちゃったんだよね。

バーリ・マーケット・リサーチの記事を見たんだけど、岡田さんは海外に行った時に決済面でしんどい目にあった、ということなのかな？

バッジャー君

そうですね。それもあります。

僕はコロナ前は普通に現金支払いもしていたんですけど、今は現金（物理的な紙幣）で支払いをすることはほとんどなくて。
基本的に電子決済したい気持ちが強いんですけど、海外行くとやっぱり紙幣がどうしてもまだいるな、みたいな。

あんまりexchange（交換）っていうか、日本円から海外の現地通貨に変えたくないな、みたいな。
両替の手数料が往復で取られちゃうんで。
家にいっぱいあるんですよね、残った1ドルとか、捨てるに捨てにくいし。

フィアット

そっか！私は海外に行ったことがないから、すごくなるほどって思ったよ。

現地の通貨がちょっと余っちゃうっていうのは考えたことがなかったなぁ。

岡田さん：逆バージョンもすごくあるらしくて。
日本円、ちょっと残ったものを海外の人がそのまま持って帰るじゃないですか。
それで退蔵というんですかね、家に残っちゃってて全然使われないようなお金が結構あるみたいですね。

そういうことはビットコインが解決の糸口の一つになるのかな、と個人的に思っていて、ビットコインのスタートアップを立ち上げたんです。

ビットコイン決済できるアートの展示会

フィアット

カシェイはBitcoin Tokyo2024の時に、ビットコイン決済＆ビットコインをテーマにしたアートが買える展示会を開いていたよね。
その時のお話を聞きたいな。

銀座のギャラリーでビットコイン決済に対応したところは、銀座エリアでは多分初めてだと思っています。

アート界隈の人達が「ビットコインって何？」みたいな感じで色々聞いてくれて。
アート界隈の人達も結構ビットコインに興味を持ってくれたっていうのがまず1つあるのと。

後は、ビットコイン界隈の人も結構来てくれたので。
今まで違う、ビットコインとは今まで全然接点のなかったジャンルのお店に導入すると、面白い現象が起きるんだなっていうのが目に見えて分かりましたね。

印象的だったことを聞いてみても良いかな？

バッジャー君

そうですね。ビットコイン界隈の方では9割以上が初めて画廊に来た、という感じでした。
僕もそんなに画廊って行ったことなかったんですけど。

今回のギャラリーは元々仲の良い方にご協力いただいて、というところなのですが。
「画廊に入るのも意外と敷居が低いんだね」みたいなことを言ってくれて、結構アートに興味を持ってくれた方も多かったですし。

一番良かったなと思うのが作家さん。
今回4人の作家さんがビットコインのアートを作ってくれたんです。
その作家さんも、すごくビットコインに興味を持ったりとか、ビットコインについて自身で勉強してくれて、ビットコインの哲学みたいなところも反映してくれたりとか。

そういう意味で、作家さんもすごくビットコインに興味を持ってくれてすごく頑張ってくれたっていうところで、草の根的なところなんですけど一定の新しい層にビットコインに興味を持ってもらうきっかけになったのかなと思っています。

これで、お店にとってビットコイン決済を導入することによって、「今までとは違った新しいお客様が来る」という実績というか。

実際にビットコイン決済を導入すると、「ビットコイン好きな人もお客様になってくれる可能性が上がるよ」みたいなところは示せたのかなと。

フィアット

じゃあ逆に、大変だったことも聞いてみたいな。

レートですね。ビットコインと円の価格変動。
今回、ビットコインだけで売るのか、日本円にも対応するのかっていうのをすごく悩んだんです。
初めての試みっていうところもあるのと、ターゲット層がビットコイナーっていう訳ではなく、一般的な普通のお店・画廊なので、日本円とビットコインの両方を併記したんですね。
デジタルではなくて、1個1個全て印刷した物を、キャプション（説明文）の横に付けて値段っていうのを提示していたんですけど。

どれぐらいだったら許容範囲かなとか、目で見て今のレートとだいぶ違ったらディスカウント（割引）とか、そういう対応が結構ありましたね。
Bitcoin Tokyo2024の期間中、あの時でBTCが5%ぐらい値上がりしてたんですよね。
結構作品数が多くて大変だったので、目で10%オフみたいなことをやっていたりとか。
そういったところが上手くやれたら良いなっていうのは今後の課題ではありますね。

フィアット

5%の価格変動！それは大変そうだよ。
1週間ぐらいの開催期間だし、それだけあると価格変動が結構出てきそうだね。
しょっちゅう書き換えるのも難しいだろうし。

例えばデジタルにして価格変動させるとか、価格変動に合わせてどうこうするとか、やり方はあると思うんですけど。
画廊ってお店のブランディングをしっかりしたり、内装とか…デジタルの値札っていうのは多分そこの画廊の雰囲気、ブランディングとはまたちょっと違ったんですね。
紙でキャプションとして貼る、みたいな形がその画廊の空間のデザインだったので、そういった場合はどうやって値段を出すのかな、みたいなところは今後考える1つの課題なのかなと。

なるほど、そのお店の雰囲気に合わせるのも大事だよね。

バッジャー君

日本円（表記を）無くしちゃっても良いんですけどね、そうしたらシンプルで。日本円で買いたい人はその場で計算するみたいな。

もしくは日本円だけにして、これ買いたい場合ビットコインでいくら？みたいな。

フィアット

確かに、どちらかだけにした方が、お店としては価格変動に対応しやすくなりそうだね。

アート×ビットコインのトークイベント

フィアット

画廊での展示会が開催された時に、トークイベントも行われていたよね。

50名近く来てくれました。

それはすごいね！

アートの専門の方とビットコインの専門の方が、それぞれの価値について喋る感じかな？

バッジャー君

岡田さん：そうです。「アートの価値とは何ぞや？」「ビットコインの価値とは何ぞや？」みたいな。
今回アートを勉強したんですけど、結構似ている部分があるなって思ったんですよね。
アートの価値って、客観的なものなのか主観的なものなのかみたいな、値付けが難しいと思うんですよね。

「何をもってアートって価値なんだろう？」という疑問が生まれたのと同時に、「それってビットコインでも同じことが言えるな」みたいな、何をもってなんで価値なんだろう？そもそも価値って何だっけ？みたいなことを結構考えていましたね。

フィアット

なるほど～。私はアートの価値については全然考えたことがなかったから、そういう感じで見ると面白いかもしれないし、アート好きの人にしてみたら「ビットコインの価値？」みたいな感じだろうから、面白い交流ができそうだね。

ビットコイン好きな人たちは、ビットコインに価値があると感じてると思うんですけど、アート好きの人にとっては「なんで価値があるの？」とか、「投機の道具でしょう？」ぐらいにしか思わない可能性もあって。

そういった意味で、ちょっと似てるなと思ったんですね。

関連記事：Bitcoin Tokyo 2024とは？日本初のビットコイン特化カンファレンスを解説

ビットコインでVプリカギフトが買えるサイト

UseBitcoin
画像出典：UseBitcoin
フィアット

「UseBitcoin」についても聞いてみたいな。
Vプリカギフトをライトニング決済で買えるサイトだけど、あれって実現するまでに相当大変だったんじゃないかなって思うんだ。

「VISAのカードをビットコインで買える」みたいな、よくそういう申請がビットコインでもらえたなと思ったよ。

バッジャー君

岡田さん：仰る通りで、本当にそこからでしたね。
大丈夫なのかどうかとか、その辺は内田さん（周南大学教授）や弁護士さんがすごく協力してくれて実現できたと思います。

サイト自体はシンプルな作りで普通のECサイトなんですけど、結構大変でした。裏側でいろんなことがありましたね。

フィアット

この前初めて使ったけど、すごく簡単で迷わずに買えたよ！
例えば1万円分のVプリカを買おうと思ったら、○○satsっていうのがパッと出て分かりやすいよね。

多分、手数料とかそんなに大きくないよね？

ほぼ原価に近い形で売ってると思います。

だよね。心配になったというか、使っちゃって大丈夫？

バッジャー君

是非是非、どんどん使ってください。

執筆者（Minami）はビットコイン決済でハンドメイドグッズを販売し、得たビットコインを日本円に換えて布などの材料をオンライン購入しています。取引所でトレードをして口座に移すよりも、UseBitcoinを使う方がシンプルで済んでおります。

フィアット

ネットショッピングで使い先があるなら楽だと思うんだよね。

ただ、Vプリカっていうのをあまり知らない人もいる気がするし、ビットコイン好きの人で知らない人がいたらもったいないなと思ったよ。

岡田さん：そうですね。僕も個人的にも使っています。

海外にも同様のサイトがあったりするんですけど、日本円建てじゃないプリペイドカードだったりとか、USドル建てのプリペイドカードだったりとか。
正式に販売契約を得ていないような、普通に買ってきて普通に売っているだけ、みたいな所が結構多いので、日本でちゃんとやるには正式にプリペイドカードの発券元がちゃんといて、販売OKですよっていう契約をもらって販売をする、みたいな。

どちらかというと技術よりもコンプラ、社外とのやり取りが大変でしたね。

ビットコインっていう名前を出すと敬遠されるっていう話もあったね。

バッジャー君

ありました、結構なひどい言われ方をしたりとか。
担当者によると思いますけどね。

色んな所にお話しして、「うち全然そういうの興味ないから」「そういう会社とは関わらないから」みたいな感じの塩対応をされるか、普通に話を聞いてくれて丁重にお断りをされるか、興味を持ってくれるか、この3つのうちのどれかですね。

カシェイの今後の取り組み

フィアット

カシェイでは最近は何をしているのか、大丈夫な範囲で聞いてみたいな。

最近はちょっと色々な開発をしているので、またどこかでプレスできたらなとは思うんですけど、色々開発してます。

UseBitcoinの方は、ちょっとお品書きを増やしたいなと思っています。
それに向けて今ちょっと話が進んでいる会社がいくつかあるので、お品書きを増やしていくのと。
デザインをもう少し凝ってもいいのかなとか、シンプルなのがいいのか、ちょっとそこを今考えてますね。

このUseBitcoinのデザインって、実はビットコインファックスを意識しているんですよ。ビットコインファックスっていう、ビットコイン支払いでファックスを送れるサイトがあって、そこのUXが僕すごく好きで。
UseBitcoinは実はビットコインファックスをリスペクトしていて、そこからインスパイアされたんです。

Bitcoin FAX
画像出典：Bitcoin FAX
フィアット

いいね、私でも見ただけですぐ使い方が分かるよ！会員登録とかもないし。

UseBitcoinもそうだよね。Vプリカギフトを買うのに何も登録しなかったし、何か情報を求められることもなかった。

バッジャー君

必要であれば情報を取るんですけど、必要ないものは別に入れる必要ないなっていうのが僕のスタンスなので。

それから、銀座の画廊イベントですが、意外な所がスポンサーしてくれまして。
ビットコインだからとかそういうのは多分ないと思うんですけど、アサヒビールさんが実はスポンサーしてくれてるんですよ。

フィアット

えっ、そうなの！？ビットコインとアサヒビール、接点が思いつかない意外な組み合わせだね！

岡田さん：レセプションパーティーを初日にやったんですけど、そこでアサヒビールさんが3名ぐらい来てくれて、ビールを提供してくれて。
なぜアサヒビールさんがスポンサーしてくれたかって言いますと、アサヒビールさんは富裕層にビールを宣伝したいんで。
銀座の画廊のお客さんって結構富裕層が多いんですよ。

銀座の画廊でビットコイン決済をやるからっていうので、アサヒビールさんが協賛してくれて、ちょっとお手伝いもしてくれたっていうところで。
全然ビットコイン界隈と違うところと繋がっていくと、そういったところとも意外と繋がることができて。

自分の中で結構意外というか、全然当初プランになかったけど、こういった場で知り合えて、ビットコインに対しても理解があって。

フィアット

なるほど～、色々な意味でビジネスチャンスが広がりそうな気もするね。

ビットコイン決済という事業を日本では大規模にやっている企業はまだないと思うし、こうやってカシェイが一番最初にやっていくことで、興味を持たれることもあるかもしれないよね。

バッジャー君

岡田さん：そうですね、僕のミッションとしては、「ビットコインでも定期的に物が売れる」みたいな前例を作りたいなと思っていて、そのレールを作ってあげるのがカシェイの1つのミッションだと思っています。
そうすることで、色々なところがビットコイン決済の導入とか、そういうことに興味を持ってをくれるのかなと。

フィアット

UseBitcoinが今後どんな感じになるのかも気になるな。

岡田さん：どういう方向に進化させようかなっていうところで、別の方も商品登録できたりすると便利かなっていうのをちょっと考えてはいます。
色々な人が色々な風に出品して、その人のライトニングアドレスに送金されるみたいなことが出来たらすごく面白いなって思ってるので、うまく出来ないかなっていうのはちょっと今考え中ではあります。

もしかして実物も、っていうことかな。

今はVプリカだからネット上で完結すると思うけど、物理的な配送が必要な物も考えているってこと？

バッジャー君

そうですね。物理的な物っていうのは扱いたいなってずっと思ってるんですね。

ただ匿名配送を導入する場合、うまくシステムチックにするのが結構手間だし、ヤマトの仕組みを使おうと思うと結構大変で。

なのでちょっと遅れちゃっているんですけど、物理的に出来ないことはないと思うので、その辺は今後対応していく自分の中のスケジュールには入ってますね。
有体物を売る時は、利用規約とかもちょっと変えないといけないんですけど、それは対応したいなと。

クレカ決済やビットコイン決済について

フィアット

ちょっと違う話になるんだけど、最近メロンブックスとかマンガ図書館Zとか、VISAとかマスターカードのクレカ決済が止められちゃったプラットフォームの話題を見かけたよ。

ビットコイン好きの人がTwitterで結構反応していたから気になったんだ。

決済関連の会社がここのサービスはOK、ここはダメ、みたいな判断基準があるのかなぁ。

該当のサイトについて詳しくはないけど、決済関連の会社の考えでクレカ決済がシャットダウンされるのはしっくりこないというか、困るというか何というか…。

バッジャー君

岡田さん：明らかに不穏なコンテンツとかであれば全然シャットダウンしちゃっていいと思うんですけど、同人文化とかそういう系が今ターゲットにされているような気がしていて。

メロンブックスとかとらのあなとか、その辺のカルチャー（のプラットフォーム）がどんどん使えなくなっているのは、好きな人は困りますよね。

フィアット

クレカ決済が出来なくなるっていうニュースが出る度に「ビットコイン決済を導入すればいい！」みたいな声が出るけれど、いつかどこかでビットコイン決済が導入されるっていうのは本当にあると思う？

僕はあると思います。
ただやっぱり、どこか大手が対応するとか、そういう先駆者がいないと動かないなっていうのは思います。

先駆者がいて、「そこが対応するんだったらうちも」みたいになって、どんどん広がっていくっていうのは何となくイメージはあります。

フィアット

今年来年あたり、またビットコインが話題になるかもしれないし、そういう大手の会社で関心を持ってくれるところがあったらいいなぁ。

仮想通貨取引所もライトニングネットワークに対応してほしいよね。

どこかの取引所が導入したら、他の所も出てくるかもしれないし。

バッジャー君

岡田さん：ぜひやってほしいですよね。
僕は決済と送金でちょっとニュアンスを自分の中で分けていて。
決済ってけっこう即時性を求められると思っているんですよ。
送金は別に10分ぐらい時間がかかってもいいのかなって思っていて、銀行送金も即時じゃないところが多いと思うので。
そういった意味で送金と決済って文脈は、ちょっと自分のなかで分けて考えていて。

決済はオンチェーンはあんまり向かないなと思って、高額だったらオンチェーンの方が向いているとかもあると思うんですけど。
コンビニで決済するのにオンチェーンっていうのは結構きついですよね。
かといってゼロコンフもあれなんで、そういう意味でもライトニングなのかな？と。

※ゼロコンフ…ビットコインのトランザクションが、まだブロックチェーンに正式に書き込まれていない（承認されていない）状態

うんうん、ライトニング決済を導入していくところが増えていくと良いよね。

バッジャー君

そうですね、もうちょっと増やしていくのが僕のミッションなので。

最後に

フィアット

私は日本でビットコインがもっと正しい意味で知られてほしいし、「ビットコインを使う」という意味でも広がっていってほしいから、カシェイの取り組みに期待したいな！

ありがとうございます、これから期待に添えるように頑張ります。

カシェイはビットコインが使えるところを増やしていく、というところを目指してしておりますので、「うちもビットコインを導入したい」ということがあれば、何かご相談に乗れることはあるかなと思います。

ビットコイン決済の普及を目指す取り組み、今後も注目しているよ。

岡田さん、どうもありがとうございました！

バッジャー君

カシェイ公式サイト
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UseBitcoin
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UseBitcoinの買い方＆Vプリカギフトのチャージ方法の解説動画（制作者：Minami）

Sigeru Minami

執筆者：Shigeru Minami

「知っとこ！ビットコイン図鑑」制作者。
ビットコイングッズのハンドメイド作家として活動中。

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